الدولة الدينية أم الدولة المدنية!!

[محمدالشمري]

رغم انني لم اقرأالتعليقات قراءة نقدية , لكن يمكنني ان اعيب ماكتب انه خلا من اي مراجع ممن وسبق و كتب في هذا المجال. وهو مايعيب اي بحث علمي , ومع ذلك يمكنني القول ,ان الدولة اما ان تكون دينية او علمانية , ينص دستورها على ان دين الدولة الاسلام او اليهودية او ...... والبتالي يكون العقد الاجتماعي بين الدولة والمجتمع من النص الديني , او ان يكون علماني , والعقد الاجتماعي ,عقدا وطنيا نصه مدني وضعي , تحدد فيه النصوص السياسية والثقافية والاجتماعية بعيدا عن النص الديني.
وعلى العموم ان معاهدة سيكس بيكو قد قسمت دوة الخلافة العثمانية ,الى دول مؤلفة من مجموعات اثنية وطائفية يمكن اختراقها , وقد حددت ذلك في مقالة سابقة ,الحرب على الارهاب وعلى العرب ةالاعراب, في المضايف, ويتمكن الغرب من خلق حالة عراقية في اي بلد عربي وعل سبيل المثال في مصر اسلام واقباط في الجزائر عرب وامازيغ في المغرب والسودان والسعودية ....الخ , وفي ظل معاهدة سيكس بيكو لايمكن الحديث عن دولة دينية لان دولها عبارة عن اقليات...... وليس فيها اكثرية, اما في ظل الدولة العربية الواحدة هناك حديث اخر وشكرا لجميع المشاركين في هذا الموضوع القيم واتمنى ان تسمح لي الظروف بحث هذا الموضوع , وتحياتي للاخ محمد الشمري ,

اتمنى لو انك قرأت الردود لوجدت الاختلاف اخي اسامه

علينا ان نفرق بين العلماني والمدني فالعلمانية مذهب فكري يفصل الدين عن السياسية او عن الدولة بينما المدني هو سلوك لتنظيم الحياة بين افراد المجتمع هذا ما اعرفه ومقتنع به انا شخصيا ولقد اوردت بعض الملاحظات على ذلك في احد ردودي ..

كل التقدير على مداخلتك

[محمدالشمري]

حقيقة وليسمح لي الجميع اضطررت أن أعود :
وقبل كل شيء أحب أشكر الأخ / اسامة الدندشي ... على طرحه المميز
الذي اتسم بالوضوح والموضعية وبالحقائق التاريخية المعروفة الذي أتفق معه
فيها , وايضاً له الشكر لأنه أتى بما هو في نفس أخونا محمد الشمري
ولكن أصر على عدم طرحه وأحاد عنه كثيراً وأكتفى بالعمومات وأبعد عن المقصود مع أني أعرف ماقصد ودندن حوله من بداية قرائتي للموضوع .

ثم إني لدي تعقيب بسيط على مشاركة الأخ /اسامة الدندشي سلمه الله :

ماهو سبب حصرك للدولة الإسلامية بالأرض الواسعة من المغرب العربي
إلى الخليج الفارسي(العربي) ولماذا لايعتبر اثنان ميلون وربع الميلون
من الكيلو متر مربع لا تعتبر دولة اسلامية .(الدولة الدينية السعودية على اطلاقاتكم )
خاصة ان علمنا أن الأمة أجمعت على أن كل دولة مستقلة ولو صغيرة تحكم بالشرع يجري عليها حكم الدولة الإسلام وأنها دولة مسلمة ويجب على الرعية السمع والطاعة بالمعروف للحاكمها.
وأهمس في أذن أخي الدندشي سلمه الله
أن النبي صلى الله عليه وسلم بدأ دولة الإسلام بمدينة صغيرة
هي المدينة المنورة .
وإن كان لديك أدلة على أنه لاتصح الدولة اسلامية إلا بخلافة
يدخل تحتها جميع المسلمين قاطبة فأعلمنا بها مع تذكيره بتاريخ دولة الأندلس
واستقلالها عن الدولة العباسية واجماع الأمة على شرعيتها وجزاك الله خيراً .

اتمنى من الاخ اسامة الرد على تعليقك اخي ابو يوسف لمزيد من الفائدة والحوار

[اسامه الدندشي]

اولا الموضوع اكاديمي , وليس ثقافة عامة هو اقربب للاختصاص منه الى المثقف, ومع في عجالة, ان الانظمة العربية تعيش خارج مقاييس السياسة المعاصرة, ولا يمكن تطبيق المعايير السياسية وفق منظور الحداثة الاولى , والعالم يدخل الحداثة الثانية.
هناك عقد ضمني بين الدولة والمجتمع, وحسب مصادر هذا العقد نسمي الدولة, فاذا كان مصدر برامج االعقد النص الديني سميت دينية, واذا كانت مصادر العقد وضعية سميت مدنية , وقد تكون الدولة جمهورية , دينها الاسلام , وبذلك تكون هجينة في قوانينها بين الديني والوضعي , قد يكون رئيسها من دين محدد , والدين مصدر رئيسي وليس كلي من الدين, مثل مصر والعراق وسوريا و..........الخ وقد يكون الدين رسميا بخدمة السلطة, وقد يكون موجها ومحددا سياسات الدولة كايران,
وعلى العموم العقد الوطني او الديني للمجتمع , يتضمن برامج الدولة السياسية والاقثصادية والثقافية والاجتماعية, وحسب مصادر هذه البرامج ,تسمى الدولة , واما لمفهوم العلمانية والاسلام لي مقالتين في الموقع " العلمانية والاسلام"و " والسيمانتية الجوهرية للعلمانية تدول السلطة", واقول للأخ ابو يوسف الحرب على الارهاب هي حرب على الاسلام, والدول العربية دول مخترقة , وضعيفة, وممزقة ليس فيها اكثرية عرقية او دينية , كانت العراق, ذو اكثرية سنية, ولكن في ظل سياسة القومية , خرج الاكراد وتنحى التركمان وربما الشركس والفرق الدينية الاخرى , وحدث اختلال في الاكثرية والاقلية وبالتالي في القوى السياسية على الارض واستغل اعداء العرب والاسلام هذا الخلل وحدث ماحدث, ويمكن حدوثه في المملكة ومصر كما يحدث في السودان والمغرب وغيرهما
وأعتذر للجميع ربما ضغط الموضوع والتلخيص اوقعني ببعض الهنات

[وسمي المويس]

اريد ان اسأل الاخ محمد عن مفهومه عن الدوله الدينيه ... وبس

[عبدالله 100]

أشكر الأخ محمد والأخ اسامة
ثم إني أحب الوضوح والمباشرة لأن الموضوعية
تتحقق فيها أكثر من غيرها وهي ليست شعراً !

والذي استدركته سأكتبه بكل وضوح وشفافية
وإن كن مخطأ في استدراكي فتقبلوه كفائدة خارج موضوعكم
مع أني لي أوجه كثيره إلتمستها من الموضوع والردود كان
واجباً عليكم استثناء المملكة السعودية من حديثكم .

(الدولة الديــــنية السعودية اسلامية دعوتها دعوة الأنبياء والرسل دعوى التوحيد)

الدولة السعودية دولة ذات توجه سياسي ديني أولاً وقبل كل شيء
والتدخل الأجنبي البريطاني في المنطقة كان مفــروضـاً على جميع
أهل المنطقة والسعودية استفادت منهم لمصالحها الشخصية التي هي
راية الإسلام والإستقلال والمصالح متبادلة هذا ما كان يرفع رايته الملك عبدالعزيز
رحمه الله ولو ترجعون لبعض المعاهدات تجدون نصوص أنه نص على تطبيق الشريعة
وعلى العموم هو ليس بمقدوره أن يفعل شيء وهو ومن معه على أباعرهم في نجد يحومون
وهؤلاء قوى عظمى يتدخلون في المنطقة ويجدوا ألف غيره ليدبروا مخططاتهم
والحمدلله الذي مكن الملك عبدالعزيز من الإستفادة منهم وتوحيد البلاد
تحت راية الكتاب والسنة وتوحيد الله ومحاربة مايضاد التوحيد من شرك وبدع وخرافات
تُرجع الخلق إلى الذلة لغير الله .

والله ألزمنا إلزاماً أن نحقق ما نستطيع من الدين الإسلامي والنبي صلى الله عليه وسلم
سن لنا كيف ندرء شر الكفار ونداريهم وتعلمون تنازلاته عليه الصلاة والسلام في الحديبة ... (راجع صلح الحديبية ).

ونرجع ونقول حينما استوت الأمور وتوحدت المملكة العربية السعودية صدق الملك عبدالعزيز
في دعاويه ورفع راية التوحيد الذي من حققه دخل الجنـــــة ومن لم يحققه دخل النار والعياذ بالله والآيات كثيرة كقولة
(إن الله لايغفر أن يشرك به ويغفر مادون ذلك لمن يشاء)
وكقولة ( ومن يشرك بالله فقد حرم عليه الجنة ومأواه النار ) وقوله (من يشرك بالله فقد حبط عمله)...الآيات

والبلاد العربية الآن تعج بالطواف على القبور والنذور والدعاء لغير الله
وهؤلاء الجهال المساكين لاتوجد سلطة تعلمهم بل سلطاتهم تمنع عنهم كتب التوحيد
وتضللهم بجهالاتهم هذه بدون استثناء جميع الدول العربية والإسلامية وكذلك الكنائس
والمعابد في جميع البلاد العربية والإسلامية ,, بل يسمون أهل التوحيد وهــابية.

اخواني أن ذكرت هذه الأمور لتعرفوا سياسة الدولة السعودية وأهمية ماتوافقه من توحيد الله
وكتاب الله السنة والعقيدة الصحيحة التي كان عليها السلف الصالح وخير القرون التي زكاها
النبي صلى الله عليه وسلم وقال خير القرون قرني ثم الذي يلونهم ثم الذي يلون .

صحيح الجهاد متعطل ولكن له أسبابه والمجتمع المسلم لم يعرف أهمية التوحيد وواقع
في ضلام البدع والشركيات فالمداراه هنا مع الكافرين أولى من مجابهتهم ثم نخسر كل شيء
فالمؤمن مطالب ألا يوقع نفسه في الذل والمهانة وكلٌ يعرف قدر نفسه .

ماقصدت من إيراد هذه الأمور هو أن تستثنوا المملكة العربية السعودية من كل انتقاد
لأنها دولة اسلامية ويجب عليكم الإلتفاف حولها ولو كنتم بأقصى المغرب يجب أن تحبوها وتوالها
لا لذاتها بل إنما لما تحمله من دعوة التوحيد وهي العروة الوثقى من دينكم يا أيها المسلمون فتنبهوا لذلك الأمر ...

وأختم أن المملكة العربية السعودية كدولة ذات سياسية دينية( اسلامية دعوى الأنبياء والرسل ..التوحيد )
عندها ماعندها من الأخطاء والبلايا التي لاينكر شخص منصف ..
ولا يوجد أحد من علماء السنة زكى السعودية وأنا كذلك لا أزكيها بل لديها النقص ولكن
نقف موقف العدل والإنصاف نقص دون نقص ...

وكيف تريدون السعودية تكون دولة اسلامية كاملة قوية تنصر المسلمون وجميع من
حولها من الدول العربية تعادي التوحيد وإن ألطفنا بالعبارة لاتدعوا للتوحيد وتمنعه والبدع والشرك منتشره ...
فإن صلحوا تصلح المملكة وتقوى أما هي الآن ضعيفة كالمؤمن الضعيف
لكنه باقي على إيمانه ومتمسك به وهو المؤمن الوحيد الباقي فكونوا معه لا تكون ضده.

[محمدالشمري]

اولا الموضوع اكاديمي , وليس ثقافة عامة هو اقربب للاختصاص منه الى المثقف, ومع في عجالة, ان الانظمة العربية تعيش خارج مقاييس السياسة المعاصرة, ولا يمكن تطبيق المعايير السياسية وفق منظور الحداثة الاولى , والعالم يدخل الحداثة الثانية.
هناك عقد ضمني بين الدولة والمجتمع, وحسب مصادر هذا العقد نسمي الدولة, فاذا كان مصدر برامج االعقد النص الديني سميت دينية, واذا كانت مصادر العقد وضعية سميت مدنية , وقد تكون الدولة جمهورية , دينها الاسلام , وبذلك تكون هجينة في قوانينها بين الديني والوضعي , قد يكون رئيسها من دين محدد , والدين مصدر رئيسي وليس كلي من الدين, مثل مصر والعراق وسوريا و..........الخ وقد يكون الدين رسميا بخدمة السلطة, وقد يكون موجها ومحددا سياسات الدولة كايران,
وعلى العموم العقد الوطني او الديني للمجتمع , يتضمن برامج الدولة السياسية والاقثصادية والثقافية والاجتماعية, وحسب مصادر هذه البرامج ,تسمى الدولة , واما لمفهوم العلمانية والاسلام لي مقالتين في الموقع " العلمانية والاسلام"و " والسيمانتية الجوهرية للعلمانية تدول السلطة", واقول للأخ ابو يوسف الحرب على الارهاب هي حرب على الاسلام, والدول العربية دول مخترقة , وضعيفة, وممزقة ليس فيها اكثرية عرقية او دينية , كانت العراق, ذو اكثرية سنية, ولكن في ظل سياسة القومية , خرج الاكراد وتنحى التركمان وربما الشركس والفرق الدينية الاخرى , وحدث اختلال في الاكثرية والاقلية وبالتالي في القوى السياسية على الارض واستغل اعداء العرب والاسلام هذا الخلل وحدث ماحدث, ويمكن حدوثه في المملكة ومصر كما يحدث في السودان والمغرب وغيرهما
وأعتذر للجميع ربما ضغط الموضوع والتلخيص اوقعني ببعض الهنات

عفواً اخي اسامة لدي تعليق على الجملة التالية ((هناك عقد ضمني بين الدولة والمجتمع, وحسب مصادر هذا العقد نسمي الدولة, فاذا كان مصدر برامج االعقد النص الديني سميت دينية, واذا كانت مصادر العقد وضعية سميت مدنية )) والتي وردت في معرض ردك على اخي ابو يوسف .

انا أختلف معك تماما في ما ذهبت اليه من راي وان كنت اعتقد بان ماذكرته احد بنود الدولة ولكن ليس بالبند الرئيسي الذي قد يتفرع منه ما ذكرت ..
فالدولة الدينية تعتمد على عصمة المتدينين اي ولاية الفقيه كما هو في ايران فان قال او امر فيجب على الجميع السمع والطاعة كما انها تلغي المؤسسات المدنية وهو ما لا تعتمد عليه الدولة المدنية التي قد يكون الدين احد مصادر تشريعاتها ..
الاختلاف هنا ليس في الاسلام يا اخي ولكن علينا ان نفرق بين الدين كاي دين وبين الحياة العامة والتي نظمها الاسلام منذ عهد الرسول صلى الله عليه وسلم ..

اتمنى ان تتقبل رايي ولك الشكر على تعليقك وعودتك

[محمدالشمري]

اريد ان اسأل الاخ محمد عن مفهومه عن الدوله الدينيه ... وبس

حاضر يا وسمي رغم انني ذكرت ذلك في الصفحة 36 ولعيونك اعيدها لك هنا :

الدولة الدينية هي تلك الدولة التي تعتمد في مجالها على الديني أكثر منه على المدني أي إنها تقوم على محاولة تمثل الديني في كل شئون الحياة حتى الشأن السياسي وكأن لا تعتمد تلك الشئون إلا عن طريق مرجعية دينية تبارك هذا الشأن أو تحرمه ، كمحاولات دولة طالبان ، وكما هي نظرية ولاية الفقيه في إيران التي جاء بها الخميني، وكأيام التسلط الكنيسي البابوي على شؤون الحياة في عصور الانحطاط الأوروبي، فلا يمكن لأي ملك من ملوك اوربافي ذلك العصر أن يصعد إلى سدة الحكم إلا بعد مباركات البابا أو الكنيسة، وكما هي حركة الخوارج في العصر الإسلامي ، ولعل ذلك يؤكده قوله سبحانه وتعالى في سورة التوبة "﴿اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِنْدُونِ اللَّهِ﴾ (.

اتمنى ان اكون قد اوصلت لك ما تريد

[محمدالشمري]

أشكر الأخ محمد والأخ اسامة

ثم إني أحب الوضوح والمباشرة لأن الموضوعية
تتحقق فيها أكثر من غيرها وهي ليست شعراً !

والذي استدركته سأكتبه بكل وضوح وشفافية
وإن كن مخطأ في استدراكي فتقبلوه كفائدة خارج موضوعكم
مع أني لي أوجه كثيره إلتمستها من الموضوع والردود كان
واجباً عليكم استثناء المملكة السعودية من حديثكم .

(الدولة الديــــنية السعودية اسلامية دعوتها دعوة الأنبياء والرسل دعوى التوحيد)

الدولة السعودية دولة ذات توجه سياسي ديني أولاً وقبل كل شيء
والتدخل الأجنبي البريطاني في المنطقة كان مفــروضـاً على جميع
أهل المنطقة والسعودية استفادت منهم لمصالحها الشخصية التي هي
راية الإسلام والإستقلال والمصالح متبادلة هذا ما كان يرفع رايته الملك عبدالعزيز
رحمه الله ولو ترجعون لبعض المعاهدات تجدون نصوص أنه نص على تطبيق الشريعة
وعلى العموم هو ليس بمقدوره أن يفعل شيء وهو ومن معه على أباعرهم في نجد يحومون
وهؤلاء قوى عظمى يتدخلون في المنطقة ويجدوا ألف غيره ليدبروا مخططاتهم
والحمدلله الذي مكن الملك عبدالعزيز من الإستفادة منهم وتوحيد البلاد
تحت راية الكتاب والسنة وتوحيد الله ومحاربة مايضاد التوحيد من شرك وبدع وخرافات
تُرجع الخلق إلى الذلة لغير الله .

والله ألزمنا إلزاماً أن نحقق ما نستطيع من الدين الإسلامي والنبي صلى الله عليه وسلم
سن لنا كيف ندرء شر الكفار ونداريهم وتعلمون تنازلاته عليه الصلاة والسلام في الحديبة ... (راجع صلح الحديبية ).

ونرجع ونقول حينما استوت الأمور وتوحدت المملكة العربية السعودية صدق الملك عبدالعزيز
في دعاويه ورفع راية التوحيد الذي من حققه دخل الجنـــــة ومن لم يحققه دخل النار والعياذ بالله والآيات كثيرة كقولة
(إن الله لايغفر أن يشرك به ويغفر مادون ذلك لمن يشاء)
وكقولة ( ومن يشرك بالله فقد حرم عليه الجنة ومأواه النار ) وقوله (من يشرك بالله فقد حبط عمله)...الآيات

والبلاد العربية الآن تعج بالطواف على القبور والنذور والدعاء لغير الله
وهؤلاء الجهال المساكين لاتوجد سلطة تعلمهم بل سلطاتهم تمنع عنهم كتب التوحيد
وتضللهم بجهالاتهم هذه بدون استثناء جميع الدول العربية والإسلامية وكذلك الكنائس
والمعابد في جميع البلاد العربية والإسلامية ,, بل يسمون أهل التوحيد وهــابية.

اخواني أن ذكرت هذه الأمور لتعرفوا سياسة الدولة السعودية وأهمية ماتوافقه من توحيد الله
وكتاب الله السنة والعقيدة الصحيحة التي كان عليها السلف الصالح وخير القرون التي زكاها
النبي صلى الله عليه وسلم وقال خير القرون قرني ثم الذي يلونهم ثم الذي يلون .

صحيح الجهاد متعطل ولكن له أسبابه والمجتمع المسلم لم يعرف أهمية التوحيد وواقع
في ضلام البدع والشركيات فالمداراه هنا مع الكافرين أولى من مجابهتهم ثم نخسر كل شيء
فالمؤمن مطالب ألا يوقع نفسه في الذل والمهانة وكلٌ يعرف قدر نفسه .

ماقصدت من إيراد هذه الأمور هو أن تستثنوا المملكة العربية السعودية من كل انتقاد
لأنها دولة اسلامية ويجب عليكم الإلتفاف حولها ولو كنتم بأقصى المغرب يجب أن تحبوها وتوالها
لا لذاتها بل إنما لما تحمله من دعوة التوحيد وهي العروة الوثقى من دينكم يا أيها المسلمون فتنبهوا لذلك الأمر ...

وأختم أن المملكة العربية السعودية كدولة ذات سياسية دينية( اسلامية دعوى الأنبياء والرسل ..التوحيد )
عندها ماعندها من الأخطاء والبلايا التي لاينكر شخص منصف ..
ولا يوجد أحد من علماء السنة زكى السعودية وأنا كذلك لا أزكيها بل لديها النقص ولكن
نقف موقف العدل والإنصاف نقص دون نقص ...

وكيف تريدون السعودية تكون دولة اسلامية كاملة قوية تنصر المسلمون وجميع من
حولها من الدول العربية تعادي التوحيد وإن ألطفنا بالعبارة لاتدعوا للتوحيد وتمنعه والبدع والشرك منتشره ...
فإن صلحوا تصلح المملكة وتقوى أما هي الآن ضعيفة كالمؤمن الضعيف

لكنه باقي على إيمانه ومتمسك به وهو المؤمن الوحيد الباقي فكونوا معه لا تكون ضده.

كل الشكر لك اخي ابو يوسف على هذه المداخله ونكن لرايك كل احترام

انا اعتقد ان الدولة السعودية دولة مدنية وليست دينية وذلك من خلال نظام الحكم فيها ومؤسساته ..

لك جل احترامي

[اسامه الدندشي]

ان مصطلحات الدولة الدينية والمدنية والعلمانية والدموقراطية والاتوقراطية والحداثة....الخ في الواقع هي مصطلحات غربية , ونحن نستعملها دون ان يعاد استنبانها في الثقافة العربية ,لذلك يكون معناها كما ارادوها اهلها.
وعلى العموم الدولة الدينية قامت في اوروبا باعصور الوسطى عندما سيطرت طبقة من الاكليروس"رجال الدين" على ثنائية السلطة السياسية والزمنية , للمواطن اللاوروبي,ومنها انطلقت محاكم التفتيش وبيع اراض في الجنة وحرق العلماء تحت مسميات الهلاطقة ونأت بنفسها عن البشر بقوانين خاصة و........, وعندم قامت الثورة الفرنسية نادت بالدولة المدنية والمواطنة والحداثة, بابعاد الدين الكنيسة عن الدين, و والدعوة للمواطنة لكل الاعراق والاديان, وبالنظام الدموقرطي ..... وهو ماعرف بالدولية المدنية وبعقدها الوطني الضمني مع الشعب وهي التي يختارهاالمواطنون ويحاسبوهم.

[وسمي المويس]

حاضر يا وسمي رغم انني ذكرت ذلك في الصفحة 36 ولعيونك اعيدها لك هنا :

الدولة الدينية هي تلك الدولة التي تعتمد في مجالها على الديني أكثر منه على المدني أي إنها تقوم على محاولة تمثل الديني في كل شئون الحياة حتى الشأن السياسي وكأن لا تعتمد تلك الشئون إلا عن طريق مرجعية دينية تبارك هذا الشأن أو تحرمه ، كمحاولات دولة طالبان ، وكما هي نظرية ولاية الفقيه في إيران التي جاء بها الخميني، وكأيام التسلط الكنيسي البابوي على شؤون الحياة في عصور الانحطاط الأوروبي، فلا يمكن لأي ملك من ملوك اوربافي ذلك العصر أن يصعد إلى سدة الحكم إلا بعد مباركات البابا أو الكنيسة، وكما هي حركة الخوارج في العصر الإسلامي ، ولعل ذلك يؤكده قوله سبحانه وتعالى في سورة التوبة "﴿اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِنْدُونِ اللَّهِ﴾ (.

اتمنى ان اكون قد اوصلت لك ما تريد

هذا هو المفهوم الغربي للدوله الدينيه كيف استوردته بدون تحريف وحرفت الدوله المدنيه

اريد ازالة هذا الاشكال عني